jeudi 4 juillet 2013

Le professeur Jérôme Lejeune face au Professeur Beaulieu : "pour ou contre la pilule abortive RU-486 ?"



Année 1988 : Extrait d'un débat télévisé (Duel sur la Cinq), "pour ou contre la pilule RU-486 ?", avec le Professeur Etienne Beaulieu, créateur de la pilule abortive : RU-486, face au Professeur Jérôme Lejeune, professeur de génétique fondamentale à l'hôpital Necker, spécialiste de la trisomie 21 et président de l'association "Secours aux Futures Mères".

28 commentaires:

  1. http://www.linternaute.com/video/237453/trisomiques-en-russie-un-dur-combat-contre-l-intolerance/
    Trisomiques en Russie: un dur combat contre l'intolérance
    En Russie, la majorité des 2.500 enfants trisomiques qui naissent chaque année sont abandonnés à la naissance et placés dans des hôpitaux psychiatriques. Dans le pays, avoir un enfant handicapé est perçu comme une honte. Une vision héritée du régime soviétique qui les cachait systématiquement. Aujourd'hui, des parents d'enfants trisomiques se battent pour tordre le cou à ces clichés.

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    1. Mais sur la pilule abortive, quelle est votre position ?

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  2. restons polis, vous voulez dire " mon point de vue" ?
    joker

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  3. joker ... je voulais juste parler de perspectives plus optimistes

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  4. Je mets un joker, parce que je ne voudrais pas répéter ici mes idées sur le "DROIT" à l'avortement, même le mot "droit" est byzarre, pour une situation, être face à la question de l'avortement, que personne ne souhaite, mais si vous m'y invitez, alors brièvement :
    je n'ai jamais dit à une femme d'avorter, je n'ai jamais dit à qui que ce soit " il vaut mieux avorter",
    je dis que l'on peut se poser la question, sur le choix entre la souffrance et la vie, pour un enfant pas encore conscient, que les femmes, les parents, doivent pouvoir choisir, que les femmes qui ont des raisons objectives de craindre que leur enfant soit maltraité ou souffrant, et c'est souvent en raison de violences présentes ou prévisibles envers elles, ne doivent pas de surcroit n'avoir d'autre issue que la boucherie...
    mais cela ne signifie pas que je leur dirais d'avorter, parce que si une femme sent qu'elle peut aimer son enfant, avoir de l'espoir pour lui, la question de l'avortement ne se pose même pas et personne ne doit la soulever, en fait, personne d'autre que la femme concernée elle même ne devrait la soulever.
    .../....

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  5. mon incohérence ?
    en fait il a des points de vue radicalement différents sur l'avortement et la contraception : il a le point de vue athé, qui dit " risquons le plaisir au risque d'avoir à faire mourrir dans les premiers temps de la vie, supposés avant la souffrance - en fait même pas toujours" et il y a le point de vue des croyants qui dit qu'on ne fait pas passer son plaisir avant la vie de l'autre être humain vivant.
    Il y a le point de vue athé qui dit " la souffrance trop forte est une raison pour ne plus ou pas vivre" et le point de vue croyant qui dit que la vie vaut la souffrance.
    Sachant que pour moi la conscience de l'être vivant en formation est le seul critère tangible, je suis dans le camp athé, mais comme par ailleurs, je vois mal comment on peut bien vivre de tuer, je ne suis pas sure ce choix soit supportable non plus, et je comprends aussi les croyants qui le trouvent absurde.
    sachant que pour les uns le simple fait d'envisager de ne pas forcer des medecins à pratiquer des avortements, ou a restreindre son plaisir pour ne pas risquer de mettre aux monde des enfants que l'on n'a pas les moyens d'élever "bien", vous place dans le camp du diable réact, et que pour les autres, le simple fait d'envisager ne serait ce que le sterilet est un meurtre, comment pourrais je éviter que pas mal de gens me honnissent ?

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  6. volà ce que nous écrivions en 2002
    "L’enjeu de la querelle de l’arrêt Perruche est pour les femmes, la confirmation ou non du droit de choisir de donner la vie. Droit de choisir que la jurisprudence Perruche a renforcé.
    Mais pour les handicapés, il est de voir confirmer ou non leur droit à exister sans opprobre. Car la position de la Cour de Cassation aboutit malgré elle, malgré sa logique juridique intrinsèque et ses bonnes intentions, compte tenu de la réalité économique de l’insuffisance de la solidarité nationale envers les handicapés actuellement, à une logique eugénique insupportable. Les parents qui auraient désiré leur enfant handicapé n’auraient donc pas droit à la même aide que ceux qui aurait eu la civilité de ne pas en vouloir…
    La bataille financière sur la prise en charge des handicapés ne doit pas amener à restreindre le droit de choisir : celui de choisir de ne pas faire naître, d’avorter, comme celui de faire naître.
    1 - La loi doit d’abord déclarer que le handicap relève de la solidarité nationale,
    (sauf dans la mesure où il a été constitué par une blessure faite par une autre personne)
    Au lieu de partir d’une négation d’un « droit à ne pas naître » (...) le premier principe proclamé par la loi doit être que la prise en charge du handicap relève de la solidarité nationale uniquement, pour tous les handicapés, ce qui rendra les actions en responsabilité sans objet. Ainsi il sera clair que le handicap n’est jamais du à une « faute » d’avoir mis au monde un enfant handicapé."

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  7. j'avais copié il y a quelques temps sur mon blog, des images d'une mère ayant mis au monde un bébé dans un des pires cauchemars existants : un bébé anencéphale, ce bébé a vécu, a souri quelques mois (!), puis décliné et on voyait sa souffrance aussi : qui peut dire ce qui valait .. en tout cas, personne d'autre que sa mère et son père.

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  8. j'ai été accusée publiquement il y a peu, à cause de mon article sur mariage gay comme allié de la haine des femmes et du jihad, de "ruiner des années de lutte féministes", devant un public qui risquait d'y croire et auquel je n'avais pas le temps de répondre :
    et bien peu m'importe, chacun pourra lire s'il le souhaite mon article et juger de la cohérence ou pas ... de l'intelligence ou de l'honneteté intellectuelle du petit bonhomme qui m'accusait ainsi !
    vraiment cela ne me dérange pas que certains manipulent de faussses apparences, car leurs mensonges grossiers leur retomberont dessus ...

    par ailleurs, il se peut que je suis contradictoire, incohérente dans ce que j'écris, parce qu'il y a toujours la possilibté d'avoir dans un raisonnement, oublié un point capital, décisif, qui rend le raisonnement absurde : personne ne peut éviter cela absolument,
    pour moi réfléchir c'est réfléchir "ensemble", les erreurs sont permises comme dans tout travail : la seule chose qui me révulse est que les gens qui peuvent étudier, réflechir aient la paresse de ne pas le faire quand cela est nécessaire ...

    et puis il y a des "indécidables", des "apories", des " je ne sais pas" : là je peux être incohérente effectivement

    pour resumer plus clairement peut être: je ne sais pas si s'il est responsable ou pas de mettre au monde certains enfants mais si une femme, des parents le veulent malgré toutes les difficultés possibles ... c'est qu'ils le savent mieux que personne, et qu'il faut les aider, je pense qu'il ne faut pas punir les femmes qui avortent mais si on le fait que ce soit le plus tot possible, mais en aucun cas on n'a le droit de dire à une femme qu'elle ne devrait pas garder son enfant ...

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  9. erratum, je voulais dire "si on avorte que ce soit le plus tot possible".

    techniquement, pilule du lendemain ou autre : c'est une question medicale tres complexe en ce qui concerne les consequences, risques, je pense qu'elle concerne un être humain déjà vivant mais dans les semaines où on peut douter qu'il soit conscient de ce qu'il vit, c'est un avortement des toutes premieres semaines ..

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  10. pour les uns avorter un droit humain, droit à l'intégrité physique de la femme, pour les autres, avorter est en contradiction avec le droit à la vie du bébé - zut, je suis déja tuée pour avoir employé ce mot - et pour les autres encore, le probleme peut se comparer à celui des êtres siamois : pour ma part je pense qu'il y a un problème réel de conflits de "droits humains" et je pense que n'importe quel juriste sensé le comprend très bien.

    si cerrtains jouent à citer mes titres d'articles, ils s'exposent à ce que l'on y lisent des passages qui montreront combien leur mensonges sur moi sont flagrants :
    "De nombreuses féministes ont déjà critiqué la négation pure et simple des besoins et de la situation des femmes, et même de la simple existence des femmes, que cette théorie, (peut-être poussée à l’extrême), représente. Or en pratique, elle est poussée à l’extrême, quand elle aboutit à la revendication de ce comble de l’exploitation et de la prostitution qu’est la légalisation des mères porteuses, ou encore, quand elle diabolise toute considération possible des « liens du sang » ou de l’importance éventuelle pour un enfant d’être élevé par un homme et une femme qui s’aiment…"
    "profiter de la pauvreté de femmes pour les exploiter, ou rétablir la répudiation comme l’a fait le PACS, c’est traiter des êtres humains en poupées, gonflables, jetables, en moyens et non en fin.

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  11. Quelques images qui parlent d'elles-mêmes :

    http://www.lifesitenews.com/news/our-son-lived-only-minutes-after-birth-but-has-touched-thousands

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  12. je ne crains pas les déformations de mon point car il faut être sot et surement pas féministe pour ignorer que ces problèmes sont complexes, des féministes célèbres l'ont déjà dit :
    ex il y a une vidéo de Chrisitine Delphy sur un livre de la féministe américaine Andréa Dworkin, expliquant : "
    Selon André Dworkin, pour les femmes de droite, les femmes conservatrices, l’avortement c’est ce qui va rendre toutes les femmes disponibles pour tous les hommes. E c’est ce qui s’est passé quand même, parce que avant que l’avortement ne soit légalisé, il y avait une bonne excuse que les femmes pouvaient fournir pour ne pas coucher avec un mec, c’était qu’elles ne voulaient pas être enceintes, et après elles l’avaient plus, elles l’avaient plus avec la contraception et elles l’avaient plus aussi avec l’avortement, et les femmes de droit prévoyaient ça. Alors maintenant cela pousse les femmes à dire « mais pourquoi est ce que je dois trouver des excuses ? », c’est-à-dire que la lutte progresse (….) parce que l’on peut se demander pourquoi les hommes étaient tellement favorables à l’avortement, ils étaient très favorables à l’avortement » Christine Delphy

    et aussi, dans le livre "Et si on parlait de sexe à nos ados ?" de Israël Nisand , Brigitte Letombe ,Sophie Marinopoulos, il est question des dévastations de la pornographie, et d'une enquete sur plus de 800 000 femmes montrant des "séquelles psychologiques" chez nombre d'entre elles ... et écrivent même que le meilleur avortement est celui qui n'a pas lieu ..

    je crois qu'il n'y a pas de législation parfaite, que peu de lois n'ont pas, comme les médicaments, d'effets secondaires sinon, de failles qui se retournent contre leurs objectifs, à supposer d'ailleurs que ceux ci soient clairs, et autour des revendications sur les quesitons d'avortement et de liberté sexuelles, ces objectifs sont souvent contradictoires.

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  13. Votre vidéo Anne, (19 semaines), c'est à peu l'âge (peut etre deux ou trois semaines de plus), où l'on "détecte" les foetus trisomiques et où on pratique l'IMG... ( 11eme a 13 eme plus 3 semaines pour les résultats) si le handicap est présent. Alors que si les risques augmentent, c'est parce que les femmes ont des craintes fondées d'avoir des enfants à l'âge le plus favorables et de se retrouver ensuite sans ressources car "souvent homme varie"...
    " la compagne de la jeunesse peut-elle être un objet de dédain? Ainsi parle le Seigneur." Isaie 54

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  14. ...je m'aperçois que j'explique mal, je ne commence pas par le début mais par le plus compliqué ....

    Peut-on dire en même que l'on est pour l'avortement et que l'on n'a jamais dit à une femme d'y recourir ?

    Le début est que si j'ai dit ou même écrit que je suis pour l'avortement, c'est par un raccourci faux, en fait je suis pour ""le droit à" .. l'avortement" ... et aussi pour le droit de "ne pas" avorter.
    Dire " il faut avoir le droit de faire" n'est pas dire "il faut faire", mais dire "on peut faire ou ne pas faire".

    Pour défendre le "droit à l'avortement" ( une phrase qui est assez vague : est ce un droit protection - ne pas être puni- ou un droit créance - exiger une obligation de faire de la part de médecins ..), on trouve les mêmes arguments que pour le droit à l'accouchement sous X : il est terrible d'avorter et d'accoucher sous X et pourtant la loi peut protéger des vies ( de la mere contre un avortement non medical, de l'enfant risquant l'abandon total), donc on la demande, tout en souhaitant qu'elle ne soit plus utilisée, tombe en désuétude.
    Evidemment, il n'y a pas identité entre les deux cas, ce n'est pas pareil de tuer et de couper des liens parents-enfants, mais le point commun est qu'il ne vaudrait mieux pas et pourtant, l'autoriser peut permettre en pratique d'épargner des vies.
    En théorie on peut répondre qu'une femme qui n'avorte pas ne courre aucun risque de mourrir d'avortement et que la société ferait mieux d'aider les femmes à ne pas être réduites à recourrir à l'avortement plutot que de l'organiser :
    en pratique, je pense que le point de vue féministe de base est surtout de demander que soit ouvertes les deux issues : que les femmes soient aidées à ne pas être réduites à y recourrir et que si cette issue heureuse n'existe pas en pratique, que l'issue "de secours" ne soit pas fermée. Tout en espérant que l'issue de secours ne soit plus utilisée...
    L'idée de base est que si cette "issue de secours" est fermée, non seulement la conséquence immédiate est la mort de femmes en plus de celle d'enfants, mais que les autres mesures, celles faites pour aider les femmes à la maternité, donc aider les enfants, ne seront pas prises non plus. L'idée est que si le "pouvoir" est retirée si largement aux femmes, il sera "absolu" aux mains des hommes, dont les femmes et enfants s(er)ont dépendantes.
    à cela je sais que l'on peut répondre que la société qui "permet" l'avortement, finit en pratique par y forcer et les femmes et les couples, ce qui ne vaut guère mieux humainement.
    ( je n'oublie pas que maintenant le point de la plupart des feminstes est que l'avortement est une fatalité car la contraception ne marche pas à 100%, mais à l'origine, les féminstes pensaient qu'avec la contraception l'avortement n'existerait plus, en tout cas le package dit libération sexuelle a été vendu ainsi)
    ../..

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  15. ../...

    Le plus compliqué est : est ce que l'on peut dire en même temps qu'il existe "dans l'abstrait" des raisons d'avorter, et dire que l'on ne conseillerait pas à des personnes concrêtes de s'y plier ?
    là dessus, j'ai répondu plus haut : des parents peuvent juger que pour l'enfant la souffrance risquée ou subie est trop grande, mais d'autres parents peuvent juger qu'il faut espérer, qu'ils peuvent compenser la ou les souffrances par l'amour donné, et je pense qu'eux seuls, que la mère seule peut en juger, que c'est leur, son, droit absolu de décider je pense parceque eux seuls peuvent "juger" des effets pour leur enfant, le droit absolu de la mère et surtout : eux seuls peuvent juger, personne ne peut les "conseiller".

    Personnellement, je crois que dans une situation extreme si j'avais eu un enfant en danger d'être maltraité par d'autres j'aurais pu faire le pire, mais je n'ai jamais imaginé dire à une femme enceinte autre chose que des encouragements, je pense que c'est simplement abominable de dire à une femme qu'elle ferait mieux d'avorter .. mais si elle le pense, c'est l'issue qu'elle a décidée elle...

    bon, j'avais mis un joker pour ne pas donner des arguemnts pour la loi Veil, meme si j'en indique aussi les limites que je vois, je ne l'avais pas mis pour cacher certaines de mes idées sur le sujet, car il n'y a aucune raison, pour moi militer c'est apporter aux réflexions communes, au risque de se tromper, ou de n'etre en accord avec personne.

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    1. "... si j'avais eu un enfant en danger d'être maltraité par d'autres j'aurais pu faire le pire..."

      Je ne suis pas certaine de bien comprendre votre point de vue (??)

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    2. parfois , on sait que l'on ne peut pas arracher un enfant à des bourreaux

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    3. J'oppose encore une fois la force de la Croix. L'acceptation d'être victime consentante pour le salut de l'autre esclave du mal. C'est la victoire de l'Amour, du Bien et de la vie que Dieu renouvèle en nous dans la Foi.
      La victime fait face au Mal.

      Dans votre cas, le mal est victorieux en tout point. La victime n'est rien d'autre qu'un objet de souffrance qui n'a pas d'existence propre si non au travers de votre regard. Vous projetez sur elle votre propre souffrance pour justifier votre meurtre. Le bourreau est justifié et légitimisé dans le mal qu'il fait à la victime par le meurtre volontaire de sa propre mère. Autant dire que le mal est total et grande sa victoire. Le mal et la mort n'ont alors aucun obstacle devant eux.

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    4. j'ai l'impression que vous me parlez d'abstractions, le bourreau n'est pas justifié par la mère ou le père, il a le pouvoir c'est tout - que ce soit à Massada ou face à Barbie ou face à ceux qui ont abattu professionnellement Catherine Bonnet et les enfants qu'elle protégeait

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    5. quand le bourreau a le pouvoir, seule la mort permet d'y échapper, de réduire sa victoire en réduisant le mal, la souffrance qu'il fait -
      il est un peu paradoxal de placer la mort comme pire des maux lorsque l'on est croyant ?
      je pense à un série us - désolée pour la référence - où une mère âgée et croyante, d'enfant trisomique, renonce à la faire greffer du coeur pour prolonger sa vie, par crainte que sa fille finisse sa vie seule dans un asile psy et maltraitée, au lieu de vivre tranquillement sans traumatisme d'opération lourde mais moins longtemps

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  16. Où est le bouton arrêt ?

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    1. Personnellement, je ne l'ai pas encore trouvé :)

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    2. j'ai toujours peur d'etre mal comprise puisque c'est tellement souvent le cas ... alors j'essaie d'esspliquer ...

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    3. Peur d'être mal comprise ou d'être rejetée ?

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    4. l'un entraine souvent l'autre, l'incomprehension entraine souvent beaucoup de mal en général

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